Daniel Feierstein, sociólogo y doctor en Ciencias Sociales, este fin de semana disertó en Villa Carlos Paz, en el marco del Ciclo de Conferencias y Conversatorios llamado “Derechos Humanos, Cultura y Sociedad en la Argentina Contemporánea, organizado por el Grupo de Investigaciones Sociales y Culturales y la Fundación Universitaria Carlos Paz.
Entrevistamos a este estudioso e investigador del genocidio, quien aborda a los campos de concentración como dispositivo para inculcar y mantener el terror en la población, a través de mecanismos sistemáticos que conducen a la inacción social, transformando de eso modo la identidad de los pueblos, su presente y futuro.
-Recientemente, presentaste el libro “Los dos demonios recargados” en Córdoba. Se trata de un libro bastante más político que tus obras anteriores ¿Cuáles es el eje central de esta obra?
-En mi trabajo siempre hay una articulación de lo teórico académico con lo político, pero es cierto que este libro es mucho más político en cuanto a la divulgación. Lo venía haciendo de una manera y en un momento decidí escribirlo más rápido porque percibí que por primera vez en la historia argentina, desde el fin de la Dictadura, que las luchas por las memorias colectivas comenzaban a retroceder.
La percepción que tuve desde 1981 hasta el 2012, más allá de que en la lucha política hubo muchos vaivenes en relación a pensar la posibilidad de juzgar a los genocidas, la lucha contra la impunidad, donde hubo conquistas y retrocesos; es que la construcción de la memoria colectiva, es decir, las formas en las que la gran mayoría de la sociedad percibe lo que nos ocurrió, había sido un ciclo siempre ascendente.
Los años 80’ fueron la posibilidad de avanzar por sobre lo que fue la represión, los años 90’ permitieron poner en cuestión lo que llamo la versión original de la teoría de los dos demonios. Con el 2001 hubo toda una profundización de la recuperación de la identidad de los desaparecidos; la época del kirchnerismo permitió dar algunos pasos más en esa recuperación de la identidad, para entender también el papel del poder económico concentrado. Cada vez había más conquistas. Pero llegado el 2011, 2012, comienza a darse un proceso de aparición y cada vez mayor difusión de una mirada sobre el pasado, que es ésta que yo llamo “La versión recargada de los dos demonios”, muy particular y problemática, pero que sobre todo, va ganando mucho consenso en muchos sectores de la población y en los jóvenes.
Mi percepción es que ni el campo popular, ni los organismos de Derechos humanos estaban tomando conciencia de esto que estaba ocurriendo y entonces no lo estamos enfrentando con inteligencia. Por eso este último libro es una especia de alerta a esto que está sucediendo.
-¿De qué se trata esta “teoría de los dos demonios recargados”?
-Algo que me encontré cuando empecé a escribir el libro, es que no había nada escrito sobre el tema. Nadie había reflexionado sobre eso. En los grupos de Derechos humanos, en los espacios de militancia todo el mundo dice “estamos en contra de la teoría de los dos demonios” pero nadie había explicado bien de qué se trata. El eje central de esta teoría de los dos demonios es pensar el conflicto poniéndonos afuera de él. Entonces, ¿qué pasó en la Argentina de los años 70’ que hubo dos grupos que se enfrentaron y se los suele caracterizar como la extrema derecha y la extrema izquierda, o los terroristas y los militares? Hay dos grupos que parece que fueran marcianos, que llegaron algún día a la Argentina y empezaron a matarse entre ellos y donde, el que lo enuncia, cada uno de nosotros, parece que no tuviera nada que ver con lo que pasó. Este es el elemento más potente de la teoría de los dos demonios, porque deja al conjunto de la población fuera del conflicto. La teoría de los dos demonios suele salir de la propia sociedad. No es que hay alguien que nos viene a contar esa historia y nos la quiere imponer, sino que la gente que vivió el conflicto, como el terror te deja muchas marcas difíciles de procesar, trata de ponerse afuera del conflicto para no preguntarse qué hizo durante esos años, qué no pudo hacer, qué le pasó y cuánto de lo que hace o no hace hoy es producto de ese terror.
la idea es ver cómo podemos enfrentar los efectos del terror para cambiar la situación y empezar a hacer cosas como recuperar las identidades que fueron destruidas. Esto es un elemento central para desarmar los efectos del dispositivo, porque si no, el terror se reactualiza.
-Y eso mismo se traslada a la actualidad…
-Exactamente, porque el pasado nunca se discute en función del pasado. La lucha por el pasado es para imponer sentidos para el presente. En esta búsqueda de demonizar a la insurgencia de los 70’, se busca demonizar cualquier posibilidad de resistencia a una serie de medidas políticas, económicas. Entonces no es sólo una discusión para historiadores o académicos, sino que en realidad tiene profundas consecuencias hoy. Usan el pasado para evitar cualquier posibilidad de enfrentar la injusticia de un modo descalificador, alienado.
– Ponerse afuera del relato hace que no se tenga el compromiso que querer cambiar las cosas.
-Claro, si no te ponés adentro del relato del pasado, tampoco te ponés adentro del relato del presente. Entonces pareciera, y esto ha sido consecuencia muy fuerte del genocidio en la Argentina, que la política no tiene nada que ver con nuestras acciones. Es un nivel de alienación muy fuerte. Lo que nos ocurre es producto de lo que hacemos y de lo que no hacemos. Pensamos que hay una especie de universo de marcianos que son políticos, todos corruptos que se encargan de hacernos daño, y que no tiene nada que ver con lo que nosotros hacemos porque lo máximo que parece que podemos hacer es votar. Mal, bien, pero sólo eso. Esto no nos deja entender que nuestra realidad es producto de nuestras acciones y si nosotros no nos hacemos cargo de eso, alguien se va a hacer cargo.
El día después del “Qué se vayan todos!”
-Respecto a la frase del 2001 que usó la sociedad en los cacerolazos hacia el final del gobierno de De la Rúa, “que se vayan todos”, ¿hay que tener cuidado también con eso?
– “Que se vayan todos” es el lema de la antipolítica. Lo mismo que esta idea de que el que tiene dinero no tiene ningún motivo por el cual robar con la política sin preguntarse cómo accedió a ese dinero. Lo más tremendo es que esto ha pasado al campo popular, porque no es sólo un discurso fascista. Otra cosa que se pone mucho en cuestión, es el salario de los funcionarios. Si nosotros pretendemos que los funcionarios se hagan cargo de lo que corresponde, tienen que tener un salario que se lo permita. Si nosotros pretendemos que un funcionario no gane nada, trabaje ad honorem, lo que vamos a tener es a alguien que una de dos: o llega a la política porque ya tiene su vida resuelta entonces si la tiene resuelta es probable que su trabajo no sea a favor de los trabajadores, o que utilice la función pública para robar. Entonces no llega por el salario sino por lo que puede aprovechar en la función pública. Entonces tiene que estar bien retribuido para que pueda hacer como corresponde lo que le toca y podamos exigirle. Es necesario plantear críticas al sentido común de la antipolítica.
Pensamos que hay una especie de universo de marcianos que son políticos, todos corruptos que se encargan de hacernos daño, y que no tiene nada que ver con lo que nosotros hacemos porque lo máximo que parece que podemos hacer es votar.
-Para tocar el tema del genocidio que es tu tema de estudio central ¿qué similitudes encontrás entre el genocidio nazi y la Dictadura en la Argentina?
-Hay muchos puntos de contacto. Uno de ellos, es que el genocidio Nazi es uno de los primeros que se propone la transformación de la identidad de una sociedad que ya estaba constituida. Esto es, los genocidios previos, en general, fueron genocidios que constituyeron Estados. Por ejemplo, la Argentina del siglo XIX se constituye sobre la base de un genocidio y te diría que casi cualquier Estado, o genocidios colonialistas donde el eje era la apropiación de recursos y territorios de los pueblos que habitaban en ese lugar. Pero en el caso del Nazismo, lo que hay es un intento de transformar la propia sociedad a través del terror con el dispositivo campo de concentración. Se generó una multiplicidad de espacios clandestinos donde se secuestra, se tortura, se asesina a la población y se utilizó ese terror para transformar la identidad de un pueblo. Y esto que en el Nazismo es un laboratorio, en toda nuestra región, a partir de la Doctrina de Seguridad Nacional se volvió una práctica mucho más sistemática. En el sentido que el Nazismo fue descubriendo los efectos del terror para transformar la identidad, mientras que en el caso de la Doctrina de Seguridad Nacional ya se tenía muy en claro cuáles eran esos efectos, y lo que se hizo fue aprovechar toda esa experiencia para ser más precisos, sutiles y eficientes en el dispositivo campo de concentración. Este es uno de los elementos fundamentales que permite la vinculación entre Nazismo y Dictadura.
-Cuando hablás de “la función social del campo de concentración” ¿te referís a esta reconfiguración de la identidad, o a algo más?
-Claro, es que parte de la apuesta de mi trabajo es abandonar una visión que piensa los genocidios como expresión de la crueldad, del sadismo, de la maldad, que parece son producto de seres extraterrestres. Esta es una forma ingenua y contraproducente de pensar los genocidios. El genocidio nunca es el producto de gente malvada, sino una práctica social basada en el terror porque es efectivo para cambiar identidades. El objetivo es ver cómo se las cambia. Se habla mucho del terrorismo de Estado pero sólo se lo formula. Me propongo ver cómo y por qué en los genocidios modernos, el dispositivo campo de concentración logra afectar nuestra identidad. Porque la idea es ver cómo podemos enfrentar los efectos del terror para cambiar la situación y empezar a hacer cosas como recuperar las identidades que fueron destruidas. Esto es un elemento central para desarmar los efectos del dispositivo, porque si no, el terror se reactualiza.
La entrevista se hizo en el programa Una de cal y una de Agüero, 106.5 Radio Más Rock. Conversación entre Daniel Feierstein, Luis María Amaya, Sol Castro y Fernando Agüero.
